Allez, bonsoir mesdames messieurs et bienvenue sur Téléchaba. Ce soir, nous allons devoir recevoir une grande personnalité. Louis Michel est donc une figure politique majeure en Belgique connue pour son engagement libéral et son influence sur la scène européenne et internationale. Il a été ministre des affaires étrangères en Belgique de 1999 en 2004. Il était vice-premier ministre. Il était commissaire européen au développement et l’aide humanitaire de 2004 à 2009. Il a été également député européen pendant plusieurs années. Il a joué donc un rôle central dans la politique étrangère belge, notamment en Afrique, particulièrement en République démocratique du Congo, notre cher et beau pays où bien évidemment il s’est fortement impliqué dans les relations diplomatiques et les enjeux du développement. Ce soir, pour vous que pour vous, nous recevons pour vous monsieur Louis Michel. Bonsoir et bienvenue. Bonsoir. Merci d’avoir accepté notre invitation. Avec plaisir.
Alors, on va déjà commencer par le parrainage. C’est donc une question que beaucoup de Congolais se posent et aujourd’hui comme nous avons la chance de vous recevoir, vous avez quand même vous allez quand même bien évidemment nous éclairer là-dessus. Beaucoup de Congolais disent que vous étiez parrain de Joseph Kabila Kabangé. Avez-vous contribué à son arrivée au pouvoir en 2001 ou vous les connaissiez bien évidemment réellement vers ces années-là ? Qui était-il?
Je connaissais pas du tout Joseph Kabila. Joseph Kabila est apparu évidemment au lendemain de l’assassinat de son père. Et donc j’ai rencontré pour la première fois Joseph Kabila. Il était tout jeune, il me paraissait plus un adolescent que qu’un homme adulte. et donc il était d’ailleurs très taiseux. Il était assez timide manifestement la première fois où je l’ai rencontré. Donc je n’ai jamais parrainé Joseph Kabila. Je ne parraine personne. Moi, je souhaite parrainer le peuple congolais. Ce qui m’intéresse, c’est le peuple congolais. Ça m’intéresse pas de soutenir l’un ou l’autre candidat. J’ai bien mon idée là-dessus, mais je n’ai jamais parrainé Joseph Kabila quand il est devenu président, parachuté dans le fond par l’entourage de Laurent Désiré Kabila quand il est devenu président, il fallait bien que je discute, que je parle avec la personnalité qui était en charge de la présidence à l’époque. Et je dois vous dire qu’il m’a paru extrêmement introverti. Bon parfois d’ailleurs un peu mal à l’aise parce que il était tombé là-dedans comme ça sans s’y attendre. et vrai, c’est que c’est au moment où on a commencé à négocier des accords de paix à l’intérieur du Congo avec les différents responsables politiques de l’époque et donc que là j’ai vraiment essayé de mettre tous mes efforts pour que il y ait un accord de paix et je crois pouvoir dire que là c’est vrai que j’ai eu un rôle réel au niveau de la communauté internationale.
Pourquoi ? Parce que jusque-là, la communauté internationale ne s’impliquait plus dans la question de la RDC. la RDC n’était plus à l’agenda des grandes réunions internationales, que soi les Nations Unies ou l’Union européenne. Quand je suis devenu ministre, j’ai mis un point d’honneur à estimer que nous avions une responsabilité, nous en tant que belge, en tant qu’ancien colonisateur à essayer de tout faire pour améliorer le sort des Congolais et pour ramener la pacification au Congo. et que là, j’ai multiplié les contacts, multiplié les réunions à tous les niveaux pour créer cette dynamique d’entente et de paix, c’est un fait. Alors, on m’a dit « Mais on m’a reproché de dans le fond d’avoir des discussions avec Kabila. Mais avec qui vouliez-vous que j’ai des discussions ? Si je voulais amener la paix au Congo, fallait bien que je parle avec celui qui légitimement ou pas était en charge de la fonction présidentielle ?
Je dois vous dire que je suis intimement convaincu aujourd’hui que rapidement Joseph Kabila a manifestement grandi et que j’ai senti en tout cas avant les premières élections qu’il avait une vraie envie de faire du bien et qu’il avait vraiment la volonté d’apaiser et cetera. Bon, tout ça nous a conduit à un accord de paix finalement avec une répartition du pouvoir avec 4+ 1. Oui, 4 + 1. Et donc et je crois que les premières élections ont été des élections légitimes. Le résultat ne peut pas être contesté. Les premières élections, les deuxièmes élections, je n’étais plus véritablement branché sur le sujet. Je voyais ça évidemment pas de loin mais enfin je veux dire que deuxièmes élections m’ont paru moins crédibles. Il y a eu il y a eu bon des courants en sens d’hiver et donc je n’ai pas beaucoup apprécié la manière dont ça a évolué.
c’est vrai que j’avais de nombreux contacts avec Joseph Kabila et j’essaie chaque fois d’aider de l’amener à rassembler, à réunir les gens, à essayer de les faire vraiment de les faire collaborer. Et je crois que voilà, ça se passait plutôt bien. À la 2è pour son 2è mandat manifestement les contacts se sont beaucoup distancié. Je n’ai plus les mêmes les mêmes contacts. Je pense que j’ai toujours eu l’impression que il avait une sorte de de d’attitude un peu méfiante ou en tout cas et donc nos rapports se sont fort distendus. Ceci étant dit, moi je n’ai jamais été le parrain de personne. j’ai parlé avec tout le monde. J’ai toujours essayé de ramener les gens, de les rassembler, de les réunir et de faire en sorte qu’ils puissent collaborer entre eux. Et je dois vous dire que si j’ai une déception, c’est une grande déception. C’est laquelle la déception ? c’est que c’est que la plupart des acteurs politiques n’ont pas toujours saisi le besoin, la nécessité de dépasser leurs objectifs personnels pour voir l’intérêt des Congolais. Moi je n’ai qu’une passion au RDFC, c’est faire en sorte que ce peuple magnifique que ce pays qui a un potentiel unique au monde, bon en ressources humaines, en ressources naturelles, en richesse naturelle, que ce pays puisse offrir à son peuple ce que son peuple mérite et que son peuple attend depuis tant de décennies. Et donc j’ai les meilleurs rapports avec tous les acteurs du Congo. Pour le moment, je suis un peu inquiet parce que je sens qu’actuellement il y a une manifestement une tentative de jouer avec la Constitution.
H on va revenir sur cette question tout à l’heure je pense que ça ce serait dommage parce que ce qui est vrai c’est que il y a eu une alternance exactement qui s’est faite lorsque Kabila a eu fini ces deux mandats. Il a passé le flambeau on a quand même craint qu’il ne puisse aussi jouer au niveau de la constitution. Il ne l’a pas fait et donc il a assuré l’alternance. Je pense que c’est quand même un élément qu’il faut saluer. Maintenant je constate que il y a manifestement des tentations du régime actuel de monsieur Tshissekelli.
On va on va on va y revenir tout à l’heure monsieur le Michel. Mais comment jugez-vous aujourd’hui son bilan, le bilan de Kabila de 2006 à 2018 ? Comment avez-vous trouvé ?
Je pense que le la première période était plus rassurante au moment où il a été élu et cetera, les cinq chantiers tout ça, j’y ai beaucoup cru. Il y a eu manifestement une grosse difficulté à mettre ça en œuvre. Et donc de ce point de vue, c’est un peu dommage que on n’ait pas profité de cette stabilisation et de cette légitimation électorale pour aller au bout de la mise en œuvre des chantiers et des idées et des projets.
j’ai d’ailleurs me rappelle quand lors de la première investiture de Joseph Kabila, l’Europe amenait une enveloppe qui était relativement élevée. Et les État s-Unis aussi chose Polfovitz aussi, ça faisait quand même un paquet d’argent. Il suffisait d’avoir un programme, un plan de développement pour pouvoir bénéficier immédiatement de cet argent. C’est-à-dire que de ce point de vue-là, j’ai un peu déçu. Le deuxième mandat, je dois dire que là je pense qu’il y a eu je ne peux pas je peux pas mettre des responsabilités sur le deuxème mandat, mais je trouve que c’était beaucoup moins prometteur disons. OK. On avait l’impression que il était plus important de durer que de que de que de transformer l’essai. Bon, alors je ne sais pas, je n’ai pas je ne pas un thème sur personne. Je pense que souvent c’est le cas quand un quand une présidence, c’est pas seulement la qualité du président, c’est aussi la qualité des gens qui entourent et cetera. Et donc on peut parfois se demander se poser la question de savoir si de ce point de vue le compagnonnage a été suffisamment fort et été suffisamment inspirant.
Très bien. On va parler à présent de du retour médiatique de Kabila. Comment analysez-vous sa sortie médiatique dans la libre Belgique ? Je pense que vous l’avez lu. Kabila a analysé bien évidemment la situation en République démocratique du Congo. Il a parlé de la soudanisation plutôt que de la balkanisation. Quelle est votre analyse par rapport à ça ?
C’est une interview parmi tant d’autres. Je pense que c’est ce n’est pas pas inutile que les différents acteurs congolais s’expriment notamment dans la presse belge parce qu’on est quand même directement concerné, directement attentif à ce qui se passe au Congo. Et donc moi je pense que voilà, il a bien fait de s’exprimer mais je dois vous dire qu’il y a quelque chose qui me trouble. par exemple, cette condamnation à mort me paraît quand même … enfin ça vient bouleverser un petit peu les équilibres naturels et la dynamique je dirais la dynamique écuménique dont on a besoin au Congo. Moi, je rêve que tous ces acteurs politiques à un moment donné entrent dans une, je dirais, dans une tentation vertueuse et cherchent d’abord la stabilité du Congo politiquement, le la prospérité économique du Congo et la création enfin la concrétisation enfin d’un État congolais avec toutes les fonctions régaliennes qui vont avec parce que le Congo c’est un peuple, c’est un peuple magnifique d’ailleurs le Congo c’est un pays et malgré toutes les toutes les tribus et toutes les ethnies qui peut y avoir, c’est un peuple le Congo et j’ai le sentiment vraiment que ce n’est pas un Etat. Les grandes institutions qui font qu’un Etat dans le fond puisse fonctionner même quand le politique n’est pas là. Ouais. Les grandes fonctions régaliennes, la justice, l’armée républicaine, la santé, l’éducation, la culture, tout ce qui fait un État , tout ce qui fait le caractère pérenne d’un État . Je pense que ça n’a pas encore été réalisé au Congo. Et si je pense aussi que si les plus grands manquement c’est en fait ça, c’est le fait que il y a pas d’État réellement au Congo. En tout cas pas un État au sens régalien du terme du terme pardon. Vous avez des État s en Afrique en a. Malheureusement le Congo c’est encore très déficitaire sur Mais pourquoi la Belgique n’aide pas le Congo à devenir retard ?
La Belgique a tout fait pour aider le Congo. Je suis désolé. Facile de vous voyez mais même vous réagissez mal. La première chose que vous faites, vous dites pourquoi la Belgique ? C’est par la Belgique de régler le problème de par rapport aux relations don vous avez évoqué tout à l’heure entre je suis pas d’accord avec ça. Le la il faut que le Congo que les congolais que les élites congolaises que la jeunesse congolaise que les responsables politiques congolais commencent d’abord par se dire qu’est-ce que nous n’en n’avons pas nous fait de bien pour que la situation soit ce qu’elle est aujourd’hui. Ne cherchez pas toujours chez les autres où est le problème que que nous ayons des responsabilités
du point de vue comme ancien colonisateur évidemment que je reproche à mon pays de ne plus s’être intéressé au Congo pendant longtemps avant que je n’arrive on s’y intéressait plus et il y avait même une sorte de ressentiment négatif des Belges à l’égard du Congolais et même des autorités belges. Tout ça, je l’ai condamné. Quand je suis arrivé, j’ai tout de suite voulu changer ça parce que je sens on avait une responsabilité bien entendu. Et donc je pense qu’il faut maintenant que les Congolais affirment véritablement leur autonomie, leur appropriation. Si le Congo va mieux demain, ce sera d’abord grâce aux Congolais et grâce aux autorités congolaises. Il faut pas tout le temps entendre des autres. Et il y a une prophension d’ Congo. Je sais pas pourquoi. Je sens que assez souvent quand quelque chose tourne mal ou quand il y a un problème, c’est toujours la faute aux autres. Il y a la faute au Rwanda, c’est la faute au colonisateurs, c’est la faute au voisins, c’est la faute. Non. Non. Quelle est notre responsabilité ? Très bien. Je pense que je pense que il faut maintenant que tous les acteurs congolais, ils sont de qualité que tous les acteurs congolais se mettre autour d’une table et qu’il décrète entre eux comment ils vont mettre en place un programme, un projet, une vision de leur pays. Ils ont des ressources naturelles qu’aucun pays n’a au monde. Aucun. Aucun. So dit en passant d’a sont occupés par le brader dans un accord assez nébuleux avec monsieur Trump. Bon on va y revenir. Donc je ne comprends pas bien.
Alors pourquoi ne pas utiliser pourquoi on avait proposé tout ça me rappelle du temps de la présidence belge il y a plus de 20 ans et posé de créer un fond des ressources naturelles avec monsieur Vat. On a même proposé que si on mettait 1 € congolais on mettrait 1 € européen bon pour grossir ce fond. toujours pas de fond mais les ressources naturelles sont toujours exploitées pourtant et donc il faut il faut c’est pour ça quand je vous dis il faut un État régalien un État régalien c’est ce qui permet aussi de d’éviter si vous voulez de comment de soumettre la richesse congolaise les ressources naturelles congolaises à toutes sortes de prédations qu’elles soi intérieure ou extérieur ça c’est la loi vous ne pouvez pas avoir un État sans loi et donc je pense que ce qu’il faut le plus possible maintenant, c’est consolider cet État , c’est faire en sorte qu’il y a une armée républicaine, que les soldats soient payés, que leur s soit payé, que que c’est que ces choses que c’est que ces enseignants soient payés, que les juges soient payés, tout ça, ça fait un État et je pense que c’est encore beaucoup trop déficitaire et ça affaiblit l’État , ça rend l’État faible et très fragile parce que aucun surtout un grand pays comme le Congo, c’est pas facile de gouverner le Congo, il faut peut-être même penser à des formules institutionnelles un peu plus réaliste aussi. Il faut un peu penser à tout ça.
Dernièrement, j’ai reçu une délégation de Congolais ici comme j’en reçois tout le temps, hein. , ils sont venus me demander pour voir comment on pourrait créer un État fédéral congolais. H je moi je je n’ai pas de pas d’a priori là-dessus. Je je simplement c’est vrai que ça n’est pas idiot de réfléchir en tout cas je sais pas si ça une fédération mais de réfléchir à une sorte de construction institutionnelle qui rendrait un +- peu plus facile la gestion
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d’un pays aussi grand aussi gigantesque. Des questions qu’on peut se poser. Ce n’est pas ce n’est pas interdit de se poser des questions. Exactement.
Merci beaucoup. On va continuer toujours dans sa sortie médiatique, Kabila a attaqué la Belgique. Je cite à la lue Rouvant le chose, je pense que la Belgique est en train de se disqualifier. Sa capacité à accompagner l’actuel régime étonne. La Belgique doit se ressaisir et je constate que chez vous, il y a des gens qui sont conscients de
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tout ça. Ils essayent petit à petit de corriger le tir. Je veux aussi dire bravo à la justice belge qui s’intéresse au rôle néfastte de nombreux citoyens belges au Congo. Mais la Belgique a aussi cette capacité de se remettre en cause. C’est en tout cas ce que je souhaite, a dit Joseph Kabila dans la libre. Quelle est votre réaction par rapport à ces accusations très directes de Joseph Kabila à la Belgique ?
Mais je pense que ça vient du fait sans doute de ce que la Belgique n’a pas réagi par rapport à la manière dont ça se passe pour le moment au Congo. +et moi je n’ai pas envie de de jeter des anathèmes contre le régime congolais actuellement. Je veux simplement dire que à partir du moment où il y a manifestement une tentation de voir la Constitution pour peut-être ouvrir la possibilité à un mandat supplémentaire qui n’est pas constitutionnel aujourd’hui. Bah, on peut quand même s’interroger. Ça ne me paraît pas quand même être la meilleure façon de préparer l’avenir, en tout cas de respecter la Constitution, de respecter les lois. De Il y a manifestement des questions qu’on peut se poser sur la manière dont les opposants sont traités. Vous savez quand je vois que quelqu’un comme monsieur Katumbi par exemple a du mal à enfin a du mal à avoir un passeport, avoir un visa et cetera, c’est quand même des c’est quand même des comportements qui ne me paraissent pas être adéquats dans un pays qui se veut démocratique. Bon et c’est un peu je pense que la manière
dont les opposants sont traités, dont la presse est traité, dont la justice est donnée ou est assuré pose un certain nombre de questions et je pense que je suppose que c’est à ça qui fait référence. Il a le sentiment que la Belgique ne condamne pas tout ça. Parce qu’enfin, moi je suis assez solidaire de la position de monsieur Préveau qui essaie de d’aider, qui essaie de jeter des ponts plutôt que de condamner. Donc il y a là une attitude de prudence et je dirais de prudence positive. Bon alors vous savez c’est je reviens toujours à la même chose et ça vaut pour monsieur Kabila. un message la tress de monsieur Kabila de monsieur Tisukedi, de monsieur Fayou de Matata de Katumbi de Kabundes. Oui. Tous ces gens-là donc chose moi je ne vous cache pas que j’ai je suis assez par exemple quand je parle avec monsieur Katumbi je suis assez comment assez optimiste en fait. Je me rends bien compte qu’il y a une vraie volonté de ce monsieur d’essayer de de créer les conditions d’une d’un rapprochement entre les différentes personnes. H j’ai toujours pas compris d’ailleurs comment à un moment donné entre Kabila et Katumbi ça n’a plus vraiment matché. Bon je crois que mais je pense que les relations se sont améliorées maintenant. Je pense que monsieur Kedi qui aujourd’hui est au pouvoir a aussi un rôle particulier. C’est à lui de prendre des initiatives pour essayer de ramener les gens dans je dirais une sorte de bulle pour apporter au Congo ce qui doit êtreapporté aux Congolais.
Bon et donc là vous faites allusion au dialogue, mais je pense que lorsqu’on est président, on a un devoir d’essayer de ramener toutes les bonnes volontés à soi et on a un devoir aussi de de créer un esprit vraiment démocratique et de permettre d’offrir au peuple congolais la possibilité de choisir celles et ceux qui doivent gouverner le pays. Bon ici, on sait bien que constitutionnellement, il y a deux mandats. Donc je pense que jouer avec la constitution
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n’est pas nécessairement de nature à encourager le peuple. Et donc je je pense qu’en tout cas c’est une mise en garde que l’on doit faire. On ne peut pas on peut pas juste faire semblant de ne pas avoir de n’avoir pas vu ça ou de ne pas avoir vu ça. Excusez-moi. Donc voilà. Moi je pense que moi je plaide pour pour qu’on se parle et pour qu’on arrête de jeer de jeter des anathème. Vous savez des des des condamnations à mort des des journalistes qu’on emprisonne des moi je pense que ça n’est pas bon et je pense que je pense que le président TSEK comprend certainement cette difficulté là donc je souhaite en tout cas que il joigne le geste à la parole. Pourquoi ? Pourquoi ne pas Pourquoi est-ce qu’un président, surtout élu, pourquoi est-ce qu’un président ne pourrait pas régulièrement inviter le chef de l’opposition à échanger, à parler, à créer une sorte de de conseil informel pour aider le pays. Moi, je pense que le pays aujourd’hui, un pays comme le Congo a besoin d’unité, a
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besoin de coopération entre les différents courants politiques. Je pense que c’est ça dont il a besoin. Donc, je plre ça. Hm hm. Est-ce que vous avez l’impression que aujourd’hui la Belgique soutient le régime de Kinshasa comme l’affirmé Kabila ? Je pense que je ne peux pas dire ça. Je ne je ne suis pas dans la tête des Belges. Moi, je pense que je pense que c’est extrêmement difficile. Écoutez, la Bell Logique. Si elle parle avec les autorités congolaises, avec qui voulez-vous qu’elle parle ? Elle ne sait parler qu’avec monsieur Tiséekedi. C’est pas pour ça que on est d’accord avec tout ce que monsieur Tisékedi fait. Mais c’est quand même assez normal qu’on parle avec monsieur Tisékedi. Moi, j’ai encore occasionnellement des contacts avec monsieur Tshisekedi aussi. Bon, alors bien entendu, quand on a des contacts comme ceux-là, on essaie de faire passer des messages. Moi, mes messages sont toujours clairs. Seul m’importe les Congolaises et les Congolais. Mais vraiment, je vous jure, je n’ai pas d’autre calcul que celui-là. Mais je vois qu’il y a dans dans les opposants, il y a des gens qui ont de l’expérience, il y a des gens qui ont des idées, il y a des gens qui ont qui ont des qualités qui sont réelles. Et donc pourquoi se priver de l’expérience du bon sens et je pense de de l’intérêt sincère de quelqu’un comme Katumbi pour le sort des Congolais ? Pourquoi se priver de l’expérience en bien ou en mal ? Il y a pas eu que du bien, mais il y a pas eu que du mal non plus de l’expérience de Kabila. Pourquoi se priver de ça ? Pourquoi se priver de Fayou qui est manifestement un quelqu’un qui est qui est une belle intelligence aussi au niveau international ? Pourquoi se f se se priver de de l’expérience de Matata, de de Kabu, de tous ces gens-là ? Pourquoi se priver de ça ? Je pense que prix individuellement, ces gens-là ont des qualités énormes et à condition qu’ils canalisent leur énergie, leur intelligence, leur leur expérience qui la canalise avec l’objectif de faire du Congo un pays prospère, un pays démocratique, un pays libre et un pays qui comptera de manière énorme en Afrique. C’est un pays qui c’est un pays qui pour Comment se fait-il ? Quand est-ce qu’on va comprendre ? Quand est-ce que toutes ces personnes vont comprendre que c’est inacceptable ce paradoxe que l’on vit ? C’est un des pays potentiellement les plus riches du monde. Exact. Et c’est un pays qui en terme dans le ranking de la pauvreté est un des plus les plus
éloignés de la prospérité, l’un des plus pauvres du monde. Il y avait un problème et qu’on arrête de dire parce que ça aussi ça commence à fatiguer qu’on arrête de dire que la prédation elle est externe. Il y a de la prédation externe et aussi de la prédation interne. Et pour ça, il faut un Etat pour contrôler ça. Moi, je n’accuse personne. Je dis simplement qu’il faut il faut des il faut des lois, il faut du droit pour contrôler ça.
Est-ce que la Belgique peut encore jouer un rôle crédible en RDC ?
Oui, je pense qu’elle peut jouer un rôle crédible à condition que qu’elle traite tout le monde de la même manière et qu’elle ne tombe pas dans le piège des accusations un peu sommères. Je vous l’ai dit tantôt, je pense que il y aura pas de de paix durable au Congo s’il n’y a pas la mise en œuvre réelle et sincère d’un vrai accord aussi à dimension économique avec le Rwanda par exemple. Je pense que c’est c’est assez je peux comprendre hein la réaction de certains Congolais, mais je pense que
il faut il faut pas sous-estimer le la mémoire collective et historique du peuple rwandais par rapport au génocide. Très bien. Et je pense qu’on oublie ça et je pense que c’est une erreur d’oublier ça. le Rwanda lui est un État et il c’est peut-être plus facile parce qu’il est plus petit mais c’est un État et je pense que ce qui serait vraiment hein ce qui à mon avis est urgent et je pense que la communauté internationale se mobiliserait pour ça ce serait de consolider l’État
congolais. L’État congolais o il existe évidemment, mais il existe plus formellement que fondamentalement. C’est la question qu’il faut se poser, que faut-il faire pour que la justice soit rendue en toute objectivité ? Que faut-il faire pour que la santé touche tout le monde ? Que faut-il faire pour amener toutes les congolaises et les congolais à avoir un accès égal à une administration neutre et impartiale ? Que faut-il faire pour que tous les Congolais, toutes les Congolaises puissent se former
librement et se former aussi à la critique objective. Bon, que faut-il faire pour que l’armée soit vraiment républicaine et pas au service d’un président ou pas au service d’une cause politique ? Que faut-il faire ? Ce sont des questions élémentaires et et ça ne me paraît pas compliqué et je pense que en fonction de ça et en fon ce type de programme là, je pense que ça permettrait de pourquoi ne pas dire un plan quinquénal pour par exemple je dire dans 5 ans, il faut que la justice fonctionne comme ceci, il faut que le barreau fonctionne comme ça, il faut que l’enseignement soit ceci, il faut que c’est assez simple. Je veux dire que quand je dis ça, on connaît les recettes. On connaît les recettes. Pourquoi ne pas mobiliser par exemple, on pourrait imaginer ça le l’Union africaine, hein, bon l’Union européenne, les d’autres le Canada, d’autres pays qui qui ont vraiment la volonté d’aider à la reconversion et à la à la redynamisation du Congo. Je pense que c’est assez on peut imaginer ça assez assez simplement mais il faut se fixer des des vraiment un programme un agenda et et permettre à à vérifier la faisabilité et surtout la mise en œuvre de tout ça. Hm hm. Et il y a aussi une question que beaucoup de Congolais se posent. certains disent même qu’il y a quand même un de poids de mesure.
La Belgique est trop silencieuse aujourd’hui face aux dérives alors qu’elle était très critique envers Kabila. vous l’avez souligné tantôt. comment expliquez-vous cela aujourd’hui, monsieur Louis Michel ? Est-ce que aujourd’hui c’est du deux poids de mesure ?
Non, je ne crois pas ça. Je pense que ça c’est une accusation qui n’est pas fondée. Je pense qu’il y a peut-être eu peut-être qu’à un moment donné il y a eu il y a eu un sentiment. Je pense qu’on a on n pas analysé comment on doit le faire. Je pense que ça vient de ça à mon avis. Je pense qu’on n pas analysé de manière très fine, très nuancée le rapport ou la relation entre le entre le Rwanda et le Congo. Je pense que beaucoup de choses viennent de là. J’ai le sentiment par exemple aujourd’hui ça parce que ça ça déforme un peu la réalité. par exemple, il y a un contentieux entre la Belgique et le Rwandais. Et c’est un contentieux qui donne le sentiment qu’on est plutôt pour le Congo. C’est pas tout à fait juste. Il y a une Je pense que si on il faut il faut en fait vraiment étudier la relation entre le Rwanda et le Congo de manière un peu plus objective. Il est clair que dans
une partie du Congo, il y a on ne prend pas assez en compte le certaines ethnies et certains je pense que c’est important. Bon, d’ailleurs de ce point de vue là, le Belgique a une responsabilité parce que ce qui s’est passé entre les Tutsi et les hutus, la Belgique n’est pas sans responsabilité historiquement hein, faut quand même le dire même dans le génocide rwandais. n’oubliez pas que nous avons été demandé pardon nous avec Verstad parce que on estimait que vraiment on avait
quand même on avait quand même on avait Oui. on avait pas on avait pas beaucoup tenu compte de l’objectivité de la situation là-bas. Donc moi je pense que ça va être difficile. J’ai toujours cru ça. Je j’ai vraiment je pense que ça va être très compliqué d’avoir un vrai apaisement, une vraie stabilité par exemple à l’e du Congo si vous n’avez pas la mise en œuvre en de toute bonne foi d’un accord entre le Congo et le Rwanda. Mais il y a un accord qui vient d’être signé à Washington entre les deux pays. Oui. Mais pourquoi est-ce que cet accord Oui, mais cet accord est signé un peu sous la contrainte. de Trump qui qui en plus partout où il passe, il fait des accords mais il fait des accords qui d’abord doivent rapporter aux État s-Unis et à chaque fois une dimension qui est un peu vulgaire, qui est une dimension, je vais dire de d’intérêt financier enfin ou de ou de ressources naturelles ou de bon voilà. Alors moi je ne je pense que il y a quand même là un vraimproblème. donc pour qu’un accord soit soit soit soit faisable par exemple entre le Rwanda et le Congo, ça concerne d’abord le Congo et le Rwanda. et et on peut avoir de grands témoins qui aident à ça, mais fondamentalement, il faut que la bonne foi existe entre les deux entre les deux pays. Donc moi, je ne cherche pas à savoir qui est responsable de quoi. Je cherche surtout à dire il faut que cet accord vive et qu’il soit une réalité et que cet accord intéresse tout le monde. Vous savez, la communauté économique des grands lacs c’est une invention de Mobutou. C’est une invention géniale. H c’est en 73. C’était quoi l’objectif ? L’objectif de ça, c’était de concentrer les efforts et les attentions sur une prospérité collective, sur un partage de la prospérité dans toute cette zone. C’était ça l’idée. Et quand je suis devenu ministre, d’ailleurs, j’ai utilisé cet instrument. Je voulais l’utiliser directement pour en faire vraiment un outil de paix parce que la communauté économique des pays des Grand, si vous vous rappelez, il y a vous êtes trop jeune mais il y avait une carte d’identité commune au aux trois aux gens qui vivaient dans c dans ces trois régions. Bon, il y avait une sucrerie qui occupait plus de 10000 personnes. Il y avait un institut zoologique. D’ailleurs, les Hollandais ont accepté lors ministre de enfin d’aider à relancer. Je me rappelle on on a financé immédiatement quand je suis devenu commissaire aussi donc et monsieur de aussi par après moi. Donc on a essayé de relancer cette communauté économique des pays des grands lacs en nous disant mais s’ils sont associés dans un dans un objectif de prospérité collective, ils vont plus penser à se battre, ils vont plus penser à se chercher des noises et à à finalement à à essayer d’expliquer ces échecs par la présence de l’eau. En fait, moi je plaide pour que ces gens s’entendent. Enfin, ils ont une histoire commune, ils ont un passé commun et il ils n ils ont un futur commun. Ça soit vrai.
Alors, merci à vous tous qui continuez à nous regarder sur Téléchabbat. Je vous rappelle que nous avons l’honneur de recevoir ce soir monsieur Louis Michel qui est donc une grande personnalité. , il a été comme je le disais tantôt ministre des affaires étrangères, vice-premier ministre, commissaire européen au développement et l’aide humanitaire, député européen pendant plusieurs années. Il est l’ami du Congo et l’ami de Congolais, lui-même l’a dit tout à l’heure, il s’intéresse beaucoup bien
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évidemment au bonheur du peuple congolais. Monsieur Louis Michel, on va continuer pour chuter avec notre entretien. on va parler un peu de la relation entre la Belgique et le Congo sous Tisekedi. aujourd’hui, certains pensent que la Belgique semble soutenir Féchissekedi. Théo Franklin, ministre des défenses belge est très enthousiaste d’ailleurs. Il a dit que la Belgique doit aider la RDC au niveau militaire pour obtenir, comme Trump l’a fait le minéré. Est-ce un choix de conviction ou un
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nouveau partenariat stratégique qui est en vue ? Comment voyez-vous cela ? Je ne partage pas cette approche. Je ne je pense que la Belgique doit évidemment être présente au Congo à la fois économiquement, politiquement. bien sûr. je pense qu’il y a pas de raison que la Belgique soit timide par rapport à sa présence au Congo. On a toujours porté une s j’ai toujours trouvé ça assez bizarre. On a toujours eu une sorte de sentiment de culpabilité post-colonial. On a toujours on a toujours été un peu
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gêné. d’être présent économiquement au Congo. Mais je crois que les entreprises belges au Congo en général, en tout cas aujourd’hui sûrement vivent et respecte une éthique professionnelle vis-à-vis des gens et une éthique entrepreneuriale que peu de que peu d’autres entreprises ont. Donc je pense que de ce point de vue-là, moi je suis favorable à ce que l’on à ce que l’on ait des vraiment des proximités économiques, des échanges économiques à ce que l’on investisse au Congo, à ce
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que l’on l’on ait moi qu’on ait un un espace économique très proche les uns des autres. Vous saz moi j’ai ça n’est pas lié au Congo. Moi je suis un partisan. J’ai développé cette idée. Je suis un partisan d’une zone de libre échange qui couvrirait toute l’Afrique et toute l’Europe. H h parce que ça je sais pas si vous avez déjà entendu mon idée là-dessus. J’ai développé ça dans beaucoup de cercles. On est parlé avec des chefs d’État africains aussi.
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La plupart sont assez d’accord avec ça. Si on avait une zone de libre échange qui couvre le c’est en fait c’est leur Afrique pas moi qui l’ai inventé. C’est une inventée de sangor une invention de sangor au moment de la guerre froide. Il avait peur à juste titre du communisme pour l’Afrique et Sangor avait mis l’idée de l’UR Afrique. Leur Afrique c’était on est continent voisin. Donc c’était vous auriez vous auriez des échanges en terme de technologie, nouvelles technologies. vous auriez vous
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auriez une sorte de contamination vertueuse avec l’apport de la jeunesse africaine, du dynamisme africain, de l’énergie de cette jeunesse africaine et surtout des espérances de cette jeunesse africaine avec évidemment notre jeunesse et vous auriez avec évidemment comme Corol si vous avez une zone de libre échange, vous réglez d’un seul coup définitivement la question de la migration. parce que vous n’avez plus de migrants dans cette dans une zone de libre échange, vous avez en fait la liberté
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d’aller et venir. Donc vous n’avez plus de frontière dans cette zone là entre l’Afrique et et et l’Europe. Et donc ce qui vaut à ce niveau-là, je je le pense aussi pour le Congo, pour la RDC, il est clair que il existe entre la RDC et la Belgique bien plus que le caractère banal d’une relation habituelle. Bah l’histoire est là, l’histoire pour le meilleur et pour le pire. Donc moi je pense que vous savez, je dis souvent et je sais bien parfois les gens ne me croient pas
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quand je dis ça. Je sais pas vous dire pourquoi, mais depuis toujours, j’ai toujours considéré qu’un congolais pour moi, c’est un compatriote. Je n’ai jamais eu ça avec quelqu’un d’autre. J’ai jamais eu ça avec un autre peuple. Hm hm. Mais les Congolais pour moi c’est des c’est des compatriotes en fait. Et j’ai jamais compris qu’à un moment donné on n’est pas offert au Congolais. Mon pays n’est pas offert aux congolais le droit de choisir d’être aussi d’avoir
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aussi la nationalité belge pas pour remplacer la nationalité congolaise mais pour qu’ils aient l’opportunité de se de se déclarer belge aujourd’hui d’être à la fois congolais et belle. Belge. Je pense que ça aurait ça aurait changé beaucoup et ça aurait apporté beaucoup au Congo et ça aura apporté beaucoup à la Belgique. Et parce que c’est clair que aujourd’hui a il y a trop souvent encore cette espèce de rapport bizarre, une Belgique un peu gênée et et les Congolais qui parfois utilisent la Belgique, ils savent pas se passer de la Belgique mais quand quelque chose va mal, c’est la faute à la Belgique. C’est pas comme ça que ça marche. Et donc je et moi je je reproche pas ça, ce sont des ce sont des réactions, c’est normal mais je crois que beaucoup de Belges, vous savez ressent ce que je ressens. Il y a un rapport, il y a une dimension particulière dans la relation entre les Congolais et les Belges et le Belges et qui n’est qui est de mon point de vue qui est plutôt positive et qui est plutôt prometteuse. Regardez un peu combien est-ce qu’il y a pas de de gens bien formés congolais qui apporte leur enrichissement personnel, le leur intelligence, leur leur créativité à la Belgique. Aller un peu dans nos hôpitaux, dans nos cliniques, voir nos médecins. Comment est-ce qu’il y a pas de médecins africains et aussi congolais bien entendu, d’infirmières et cetera qui travaillent dans nos d’avocats qui sont ici qui enrichissent notre pays. Ça aussi il faut oser le dire et ça il faut le oser le dire alors que je sais bien que pour le moment c’est c’est parfois instrumentalisé mais il y a des études qui le montrent notamment des études des Nations unies qui montrent qu’en fait la migration, elle est beaucoup plus intéressante pour le pays d’accueil que pour le pays d’origine.
Mais la ministre d’asile ne sera pas d’accord avec vous parce qu’elle est passée à Kinshasa il y a il y a quelques semaines. Elle elle est allé dire aux congolais de ne plus venir en Belgique parce que il y a pas de la place et que tous les gens qui viennent demander l’asile ici ne vont pas réussir.
Non, je pense que je pense que d’abord je pense que il y a c’est un peu plus compliqué que ça. Je pense que d’abord la gestion de la migration quand elle se fait dans le désordre comme c’est trop souvent le cas, c’est difficile à gérer. Mais très objectivement, je ne partage pas ce point de vue là. J’ai un point de vue beaucoup plus libéral. J’ai déjà eu l’occasion de le dire. Je vais le redire jusqu’à la fin de ma vie. Je suis libéral. Mais être libéral, ce n’est pas vous la liberté pour soi tout seul. Si on est libéral, on est par définition universaliste. H h on a une vision universelle de l’homme. Mais qui serais-je moi en tant que libéral pour empêcher quelqu’un qui veut respecter nos lois de venir chez nous ? J’ai du mal avec ça. J’ai du mal philosophiquement avec ça. Et donc bah pas pas 78 ans, je vais changer d’avis sur le sujet. J’ai toujours dit ça. Donc moi, je suis pour une pour une migration. Je peux comprendre que par exemple si vous venez d’un pays où il y a pas de problème démocratique, bon c’est clair que c’est un peu difficile alors d’accorder le le la protection humanitaire si vous venez d’un pays démocratique. Maintenant, il faut se poser la question de savoir faire la distinction avec la migration économique. Est-ce que la migration économique est si vous voulez est inacceptable ? moi, en tant que libéral, c’est difficile. Non, elle n’est pas inacceptable. Je pense que quelqu’un qui par exemple à quelqu’un qui vit en Afrique qui vit dans des conditions économiques, même en démocratie bon qui vit dans des conditions économiques difficiles, bah c’est assez légitime qu’il veuille venir dans un pays européen parce que il pourra offrir une autre éducation, peut-être un accès à l’éducation, à la santé et cetera meilleur pour ces enfants. Est-ce qu’on va condamner ça ? Mais mais je pense que mon idée, retenez là, parce que je vais beaucoup faire de bruit là-dessus bientôt, de faire une grande zone, de négocier une grande zone de libre échange Afrique Europe, c’est probablement la seule solution pour moi pour retirer le sujet de la migration de de la bouche avide, gourmande et veul des racistes. garder l’Europe. L’Europe, si on continue à laisser l’extrême droite usée de ce de ce thème là, l’Europe va se risque de se faire beaucoup de tort. Il y a plein de pays maintenant, il y a de plus en plus de pays en Europe où cette dérive d’extrême droite m’inquiète. en Italie, en Allemagne, même dans en France, il y a là il y a là il y a une émergence de l’extrême droite qui surf sur la migration. Or, en réalité, cette zone de libre échange dont je parle, elle serait aussi une réponse à la à la dénatalité en Europe, à tous ces phénomènes qui sont des phénomènes à terme qui sont extrêmement préoccupants. Et donc, je pense que regardez, je suis occupé à lire pour une économie positive. Oui. Et bien, une zone de libre échange comme celle-là permettrait de mettre en œuvre, c’est une vieille idée, celle de 2014, mais Giv ofstat, l’ancien premier ministre, a rédigé un bouquin qui est qui ouvre une aussi une grande réflexion sur une nouvelle forme de capitalisme, un capitalisme moins financiériste, moins spéculateur, moins Je crois que ça vaut la peine si vous combinez ça avec une zone de libre échange, vous avez un espace extraordinaire de prospérité et surtout de démocratie.
On va parler des accords entre la République démocratique du Congo et les État s-Unis d’Amérique. Dernièrement, notre pays a signé ses accords avec Donald Trump. Un accord sur les matières premières, un accord sur les les migrants, un accord migratoire et un accord sur la santé. Que pensez-vous de ces accords ?
Est-ce que la RDC est toujours souveraine quand vous analysez ces accords là ? Non, c’est évident que un accord dans lequel on fait payer l’accord ou le goodwill de l’accord par des des transferts dans des par des accès aux richesses naturelles, c’est pas un accord ça. C’est c’est en fait c’est c’est assez sordide. C’est c’est or, je constate que actuellement, chaque fois qu’un accord se fait H h avec les État s-Unis, c’est chaque fois quand même d’une certaine manière au détriment de des ressources naturelles du pays. Et donc c’est une forme de dépendance, je ne veux pas utiliser un autre mot, mais c’est une forme de dépendance extrêmement grave. Et donc moi je ne peux pas je peux pas cautionner ça et donc je cautionne pas ça. Mais les autorités congolaises disent que c’est pour ramener la paix en République démocratique du Congo. C’est risible. Mais je le souhaite mais je ne crois pas.
Et pour vous quelle est la sortie descong pour ramener la paix ?
Mais je pense qu’il faut un accord sous-régional fort et de bonne foi avec peut-être les les la communauté internationale qui soit un témoin privilégié et je pense que on doit absolument lier ce pays par un intérêt économique de prospérité. C’est tant que tant que les gens sont trop pauvres h que pour faire de la politique, tant qu’ils sont trop pauvres pour aspirer à la prospérité, bah il y aura pas de paix parce que ils égareront leur énergie dans des dans des faux combats, dans des bagarres ethniques, dans des dans des ressentiments, dans dans tout et et vous ouvrez alors des champs à des à des forces parallèles qui ne sont pas démocratiques et qui sont des force de prédation. Voilà, c’est on revient toujours à la même chose, monsieur. Il faut un État et pour avoir un État , il faut que tous les politiques et tous les acteurs politiques se mettent ensemble et qu’ils aient une même conception de ce que doit devenir l’État , de ce que doit être l’État , les grands accès de la population. Je l’ai dit, accès à l’enseignement, à la santé, la justice, à la sécurité, à la justice, à la culture. À la culture. Culture. Vous avez vous savez par exemple, je suis effrayé de voir ça par exemple ça, j’ai un petit temps. […]
